Actas martes 12-07-2011

12 julio, 2011 por politicalargoplazoacampadasol

ACTAS DE POLÍTICA A LARGO PLAZO  (12 de julio de 2011, 20:00-23:30 horas, Plaza Pontejos)

Se comienza retomando el tema del día anterior: la deuda “odiosa”. Turnos de palabra (T1, T2…)

-T1: Alguien del grupo de Economía trae una propuesta de su grupo, y se reparte un escrito que traen (ver ANEXO 1), especificando que es un borrador no consensuado:

-en su grupo de trabajo están trabajando el tema de la deuda y planean hacer una asamblea temática centrada en él, a la que el colectivo ATTAC está invitado.

-proponen hacer algo junto a Política a Largo Plazo.

-sobre la deuda “odiosa” explica que:

*en España la deuda privada es del 80% (a diferencia de Grecia, que padece mayormente una deuda púbica)

*cuando el Estado garantiza la devolución de la deuda privada, ésta se traslada al ámbito público

 *la deuda privada fue contraída por los bancos, eufóricos por el espejismo de la burbuja inmobiliaria

*los bancos españoles han dejado de recibir dinero por parte de bancos extranjeros cuando la burbuja se ha pinchado

*este “pinchazo” ha provocado desempleo (por ejemplo en el área de la construcción), desempleados que no han podido hacer frente a sus hipotecas y bancos que han dejado de ingresar el dinero de tales hipotecas

 

El grupo de Economía plantea:

-que la banca asuma sus responsabilidades, al igual que la ciudadanía continúa sosteniendo a la banca con la recaudación de sus impuestos

-que al igual que la población ha de cumplir ciertas condiciones para acceder a un crédito, los bancos asuman sus pérdidas (si no, se volverá a caer en los mismos errores)

-que el Estado debe ejercer mayo control sobre la banca, si se acepta que ésta cumple una función social

 

-T2: La población ha soportado hipotecas de alto riesgo (lo que significa que los bancos hacían un estudio de viabilidad económica a gente con ingresos en B (en negro)). Y esto ha sucedido muy habitualmente durante la burbuja inmobiliaria.

En España va a haber planes de rescate a los bancos, y el PSOE ya les ha dado cientos de millones de euros.

Se habla un poco de los fondos de inversiones o como “vender deuda”, ya que la banca no disponía de liquidez para pagar estos fondos porque no recibían el dinero de las hipotecas. También se comenta la llamada prima de riesgo, que es más alta cuando la deuda pública aumenta (a consecuencia del apoyo estatal a la deuda privada).

-T3: Los grandes bancos son los primeros interesados en ser rescatados.

-T4: La prima de riesgo es medida por las agencias de calificación. Cuanto más alto es el riesgo, mayor es el tipo de interés, y así los bancos obtienen mayores beneficios económicos. Siguen en la rueda del negocio especulativo.

Es por ello que Europa está queriendo sus propias agencias de calificación (¿no las de Estados Unidos?). Los USA se han quedado sin pensiones porque han caído los fondos (de pensiones). En Estados Unidos la sanidad cuesta el triple que en España porque los beneficios se los llevan las empresas privadas.

-T5: Se habla por encima de lo que supone el Pacto del euro: recortes a la ciudadanía, abaratamiento de la mano de obra, dispersión de la presión obrera, recomendaciones incluso de reformas constitucionales…

-T6: Los bancos son en verdad “propiedad” de los accionistas, que son la clase media. Los banqueros debieran llamarse mejor gestores. Los bancos hace uso de las cédulas hipotecarias para poder recuperar el dinero prestado inmediatamente, a través de un tercero (los mercados financieros) al que venden estas cédulas, para así poder volver a dar créditos.

La burbuja inmobiliaria duró del 1996  al 2007 o 2008, momento en que estalló. En 1992 hubo otra bajada del precio de la vivienda del 25%. Al acabarse la solvencia de sus clientes, los bancos comenzaron a dar créditos a personas insolventes. Estos créditos eran equivalentes al 100% de la vivienda (antes sólo podían cubrir el 80%), además del IVA, los gastos de notario, etc. Lo que significa que en verdad daban créditos del 110% (y hasta del 140%). Su método para sostener esta situación ha sido falsificar las tasaciones (diciendo que ese 110% era sólo el 80%).

El Estado debería encarcelar a los directivos bancarios pero no lo hacen, lo que se traduce en una pérdida de legitimidad democrática de los organismos de poder.

El grupo de Economía está preparando unas querellas contra los bancos, que en caso de resultar culpables, tendrían que devolver todo el dinero robado. Economía plantea que ese dinero devuelto se utilizaría para solventar la crisis, acordemente a lo que pida el pueblo. Nosotros podríamos indicar caminos, pero no podríamos imponer ninguno a la fuerza.

Esto no es una entelequia: es posible hacerlo. Habría que presentar acciones judiciales contra banqueros, tasadores, el presidente del Banco de España… Se pueden demostrar las falsificaciones que han hecho. Nosotros debemos presentar esas querellas, no el Estado.

-T7: ¿Quienes somos nosotros?

-Sigue T6: Los mercados financieros y el gran capital ya pueden prescindir del primer mundo, pues han descubierto otros mercados a los que vender.

-T8: No es la primera vez que sucede una crisis en el capitalismo. En Argentina hubo una deuda externa, se demostró que no era legal, pero todo ha seguido igual.

-Sigue T6: El capitalismo tiene crisis periódicas. En España, a mediados del siglo XIX, sucedió la quiebra de los ferrocarriles, que hizo quebrar al sistema entero.

-T9: ¿Por qué no nos planteamos no pagar nada?

-Sigue T6: La querella, si se quiere presentar, se puede llevar adelante. Está el ejemplo de Islandia. Lo difícil es que el juez acepte que el caso vaya a juicio. Pero si acepta, se podrían investigar las cuentas de los bancos. Desde Argentina han ofrecido ayuda, por la experiencia de su país. Pero previamente debería haber presión popular. Por ejemplo, con un plebiscito.

-T9: El mundo árabe está al borde de la guerra civil, con tanques en las calles. Esto mismo podría suceder aquí. Sobre la demanda: va a ser difícil, en caso de que fuera posible. Tiene dudas sobre el uso del dinero quitado a los bancos. Él no aspira a seguir la misma vida consumista. Ese dinero, ¿lo usará el gobierno, el PP cuando gane las elecciones? Todo este dinero es irreal, no existe. Seguiríamos en el mismo error.

-T10: Le parece un buen debate para plantear. Pero, ¿qué pasaría si no pagásemos? Hacer una huelga de hipotecas y alquileres. Que no pague ni EEUU ni nadie. Supondría salirse del mercado conocido y ser una especie de Cuba. ¿Y crear una asociación de países que no pagan?

-T11: La deuda no es algo tan abstracto. No hay que pasar por la justicia para dejar de pagar.

-T12: Hoy Bankinter sacó una hipoteca con dación en pago (y otros bancos ya la tenían).

-T13: En PLP este planteamiento no “cuadra”. Ella no cree en la justicia. Se pueden perder muchas energías en el intento. Ella está contra los bancos, no sólo contra los banqueros. Parece que ahora que han empeorado las cosas, antes no había ningún problema. Ella está contra el sistema que provoca estas crisis.

-T14: Islandia no se rige por las leyes europeas, aunque les están intentando meter en la UE. Además es un país muy pequeño, otra circunstancia. Él está contra el sistema bancario

– T15: En la querella se habla sólo de banqueros, no de políticos. La querella llevará muchísimo tiempo, y mientras la gente lo padecerá. Tiene que haber ciertas propuestas de los grupos de trabajo ante la situación de emergencia que solucione la situación actual.

– Compañero de Economía (en adelante CE): La solución está entre todos. La querella es sólo una parte de la acción, un debate muy específico que debe ir acompañado  de la lucha por todos los frentes. ES importante que todos seamos parte de lo mismo, todos con un objetivo común. No estamos separados. La inmediatez urge, las medidas legales no pueden ser revolucionarias de por sí, la ley sólo es un esquema o esqueleto de la sociedad. Hemos visto un hueco para atacar a los banqueros, y da la sensación de que podemos hacerlo, el poder político pierde su fuerza ante el poder económico. Muchos hemos luchado por los derechos de los trabajadores. Muchas veces, los trabajadores no quieren montar cooperativas, sino otras cosas. Nunca ha habido separación de estado y capital. Muchas revoluciones vienen determinadas por la deuda (en Roma el pueblo se levantaba; la Revolución Rusa: salir de la 1ª Guerra Mundial y dejar de pagar la deuda a las potencias internacionales). Para tomar el poder hay que mostrar acciones muy concretas de toma de poder, acciones coordinadas y con un objetivo común.

-Matiz: El poder político carece ahora de poder, antes la política podía hacer algo, ahora no.

-CE: La querella es una parte de un todo, junto con otras acciones a emprender. Hay que utilizar cualquier medio, no va en contra de otras acciones. Genera un debate: ¿pagamos nosotros o pagan ellos? Ninguna acción legal puede cambiar el sistema ahora mismo. El cambio de libertad por mercancías es complicado dentro del capitalismo. La Plataforma de Afectados por la Hipoteca necesita del apoyo del 15M para que eso se lleve a efecto. Se crearía una consulta popular que generara opinión y acciones. La responsabilidad política también se debe exigir. Cuando vimos que nos quitaban nuestros derechos, vimos que había que ir contra los banqueros, hipoteca por hipoteca. La revolución es algo mucho más amplio. Se pueden añadir querellas a políticos, a miembros del gobierno o parte del Banco de España, pues eran conscientes del fraude. No se trataría de responsabilidades políticas, sino de la obligación de denunciar un delito del que eran conscientes y cómplices. Los medios jurídicos son evidentes y fáciles de articular, pero deben ir con otras propuestas. Añadiremos esta propuesta al grupo de trabajo de economía.

-T16: La propuesta está muy bien, pero los juicios se pueden dilatar durante años, como los juicios de la memoria histórica, etc. La Ley de Amnistía impedía el juicio al franquismo, siempre habrá un juez que se opondrá, dado que la judicatura está completamente politizada. Hay que ser crítico con la propuesta, sus posibilidades de éxito son limitadas. Si prosperara, el estado se puede hacer cargo de un capital enorme y ¿qué hará con ese dinero? Hay que buscar qué modelo de estado queremos.

– T17: Lo vemos muy difícil, pero si el 15M surgió para romper con todo esto, si el pueblo se entera de lo que está pasando a lo mejor como ciudadanía reacciona y podría prosperar. Hay que empezar por algo, aunque sea pequeño.

– CE: Esa es la idea, intentar cortar una idea como esta es hacerle un favor a los banqueros.

– Matiz: Pero dejar de pagar hipotecas es una acción más radical.

– T18: Hay que ver qué tipo de estado queremos, si uno de bienestar y consumo u otro. Hay que hacer acciones.

– T19: Preguntarse qué es la deuda, tema que salió en PLP al hablar del trueque, que implicaba una especie de igualdad y un cambio, que puede implicar una deuda, u otro tipo de economía que se base en la gratuidad: no hay intercambio, sino que cada uno aporta y coge lo que quiere. Eso se podría retomar. ¿La gente necesita, para dar, saber que le van a devolver? Es decir, la confianza frente a la deuda.

– T20: La demanda no va contra los bancos sino contra los banqueros. ¿Eso puede parar la crisis? ¿Se tiene esa capacidad económica?

– CE: El tema de los bancos: no se va contra ellos, porque el estado o nosotros respondemos de ellos; pero en el caso de los banqueros pagan ellos. Se rompe ese círculo vicioso de ir contra los banqueros que llevan 200 años robando. ¿Cómo recuperar el dinero de fuera? ¿Cómo lo traen? Esa sería otra cuestión. Tened claro que las demandas legales son una excusa para generar un debate y otras sinergias revolucionarias. Podría ser una inyección económica muy importante.

– Una compañera da la noticia de que hay una redada racista en Lavapiés y la asamblea en pleno se desplaza a ese barrio. Después de un rato, y dado que la redada ha concluido, se reanuda la asamblea en la plaza frente al Centro Dramático Nacional.

– T21: Dudas: Si la querella no va acompañada de una movilización social no sirve para nada. ¿Buscais el apoyo del 15M? ¿Podrías explicar cómo? Debe ir acompañada de una suspensión de la deuda, si no llevará muchísimo tiempo. ¿Hay alguna propuesta al respecto? ¿Sois de algún organismo o sindicato?

– CE: Hay gente de la Plataforma de Afectados por las Hipotecas y hay gente que trabaja desde despachos de abogados. Yo personalmente al principio trabajaba en CGT, ahora por mi cuenta desde 1997. La movilización social es esencial para que se admita la querella. Proponemos que se haga primero un plebiscito a la gente para hacerles participar en la presentación de la querella. ¿Por qué es importante? No pedimos que el estado haga lo que queremos, sino que nosotros nos constituimos en órgano de canalización de la voluntad popular, un movimiento soberano e independiente frente a los poderes del estado. Este es un pequeño paso, no la revolución. Con respecto a no abonar la deuda, soy partidario de no pagarla, pero hay que estudiar otras cuestiones para afrontar otros problemas, ha de se un trabajo colectivo. Es mejor no pagar la deuda, pero ¿cómo?. Creemos que es más fácil cuando generemos debate y sepan que les están robando. Es más fácil conseguir que el movimiento dé ocupación a las casas embargadas. Hay que crear sinergias para encauzar el fervor popular. Tiene que haber congruencia con los objetivos últimos, ir juntos. ¿Cuáles son esos objetivos? PLP puede dar respuestas al respecto.

-T22: Consideramos cada circunstancia de manera particular, no con respecto a un fin último.

– CE: En PLP se habla de cosas lejanas también, no sólo a corto plazo.

– T23: Como idea de agitación, la querella me parece bien, aunque no tenga futuro real, porque el poder político está dominado por el poder económico. Queremos decir que es complicado crear ese juicio. Como un factor más de agitación a nivel simbólico tiene su importancia. Lo que es peligroso es echar la culpa exclusivamente a los banqueros y separar el poder y capital financiero del poder productivo (los empresarios). A estos empresarios se les deja de lado, y quedan inmunes. Puede pasar como en Alemania en los años 20: Los judíos son los malos y los empresarios los buenos, y el capital vence. Se culpa sólo al capital financiero, y ahora todos están muy implicados: ejecutivos en la banca, inmobiliarias, especuladores de bolsa y multinacionales, y no se pueden separar. Llegaríamos a un capitalismo bueno y sensato y otro malo. La crisis no es sólo el producto de la deuda, sino de otros factores: el factor tecnológico (sobramos como trabajadores), la mercancía, las relaciones laborales y sociales, y eso no se puede dejar de lado. Hay una serie de pensadores como Jappe, y otros, que comentan que el juego financiero en la especulación no es producto de 4 locos, sino el único camino posible para producir ya riqueza, no es una huida hacia adelante, sino la única posibilidad de  crear valores y plusvalía (ver grupo Krisis, Anselm Jappe y sus páginas web).

– Otro CE: El tema de los fines últimos es amplio y difuso, pero sí parece haber un fin último muy genérico, que sería devolver el poder de la democracia al pueblo, que lo ha perdido (si lo tuvo). Una alternativa puede ser el dejar de pagar. Eso se puede ver si sacamos adelante propuestas como esta, que respalda esa posición de no pagar. No es en absoluto incompatible con otras medidas.

– T25: Sobre los fines últimos, en PLP cuestionamos los conceptos de objetivos y fines últimos, el 15 M no es un partido político ni debe serlo, y por tanto no debe ir a por fines políticos. ¿Existe el 15M o no existe? Incluso puede desaparecer si no acaba de perfilar su identidad después del verano. En PLP debatimos qué sociedad queremos. ¿Queremos modelos de estado o no, cómo vamos a organizarnos, qué alternativas reales existen? Se dice aquí: que los ciudadanos retomen el poder es democracia. Pero ¿queremos que exista el poder? ¿Qué es democracia? Son conceptos políticos que hay que discutir y analizar. Hay que debatirlos muy profundamente, si no nos podemos estrellar. Queremos algo nuevo distinto a las mayorías. Incluso debatimos el concepto de sociedad; hay que profundizar en ese concepto. Si planteamos sólo una reforma del sistema bancario conformamos dos modelos: el capitalismo bueno y el malo, y con ello hacemos lo que dijo Bush: refundir el capitalismo, y puede ser absorbido de nuevo por el neoliberalismo y manipulado en ese sentido.

– Inciso: Se ha presentado una demanda en EEUU  por Naciones Unidas para llevar a Bush y su plana a juicio por delitos varios (tortura, etc.)

– CE: Estoy de acuerdo con lo dicho. No se pretende hablar de capitalismo bueno y malo, sino: nos han robado, que nos lo devuelvan. Es muy difícil de hacer, pero no es incompatible con otras acciones. Los políticos (como en el caso del chapapote) tomaron las riendas y disolvieron un movimiento espontáneo. La distribución horizontal se basa en distribuir capacidades, esos otros conceptos se pueden desarrollar también, debemos crear sinergias. Los casos de mobbing han ascendido entre los trabajadores, y hay que denunciarlos, y eso no es incompatible con otras reivindicaciones. Coordinemos esos aspectos, no damos soluciones finales, sino muy concretas. El caso de Telefónica: ¿Por qué pagan los trabajadores y no los ejecutivos, si ambos son productivos para la empresa? Eso es discriminación. Hay que sumar esfuerzos.

– Matiz: No son sólo bancos los que se han llevado dinero, sino también el capitalismo internacional (empresas multinacionales), no son nada separado, sino que actúan en connivencia. Cuando las empresas despiden gente, también están robando a los trabajadores. El problema reside en hacer un discurso parcial, haciendo responsable sólo al poder financiero. Todo debe hacerse con una visión de conjunto. Que se haga esa acción, que yo creo simbólica está bien en principio, como que la gente se niegue a pagar sus hipotecas, pero los bancos están en un sistema más amplio al que nos oponemos. Por no hablar de modelo tecnológico y de explotación de recursos que tenemos.

– CE: Los compañeros de economía hemos hecho una encuesta sobre todos los mecanismos del estado, está en N-1, en madridtomalaplaza, y en un folleto que hemos redactado, no es algo parcial, sino que es un conjunto, pues un solo sector no pueder tener él solo la solución.

– T26: Soluciones no te pido, sólo propuestas. La campaña concreta debe reflejar que los banqueros no son el único problema.

– CE: La concienciación viene después de la información. La información es algo esencial. En la Comuna de París no tomaron los bancos, sólo el poder político, lo que demuestra lo importante de esta querella. Es un aspecto concreto. Por ejemplo: también hay hechos de carácter social dentro de las asambleas de los bancos; se puede tomar el poder desde dentro de las instituciones bancarias. Para acabar con los paraísos fiscales siempre se explica que ha de hacerse por medio de acuerdos con gobiernos, y eso es muy complicado, porque están corruptos. Por eso hay que informar. Hay gestores y propietarios en los bancos, son partes distintas. No es revolucionario, pero abre camino a la revolución. Por eso no debe haber incongruencias.

– T27: A lo mejor no se pueden hacer muchas cosas a la vez, a lo mejor  se pierde la fuerza y la energía en luchas parciales que pueden desviar el objetivo. Las luchas de mobbing, etc. no son profundas, no van a la raíz del problema. ¿Va a ser una acción simbólica o no? ¿Es una posibilidad real? Si es simbólica, hay que plantearse si merece la pena. ¿El capital y la banca van a ir contra sí mismos? Eso es complicado, y mantiene el sistema igual. La lucha se dispersa en esas luchas no radicales, e ir a la raíz es más eficaz que ir a las ramas del sistema.

– CE: Si alguien es víctima de mobbing hay que apoyarle, no dejarle tirado. Es importante ese apoyo.

– T28: No veo lo del juicio si no va acompañado de una movilización social. ¿Qué solución se da a personas endeudadas durante 30 años en hipotecas? ¿Qué se puede hacer de manera inmediata?

– T29: A nivel simbólico los juicios pueden tener papel importante, pero se trata de aunar conciencias, hay que ser contundente en que no es sólo cuestión de los banqueros; si eso no se incluye de manera muy explícita al plantear ese juicio, las consecuencias pueden ser negativas y reforzar lo ya existente.

– T30: La banca es propiedad de los pequeños accionistas, pero esto hay que tomarlo con cautela. Botín no tiene un porcentaje representativo en la propiedad del banco. El capitalismo es el que mueve todos los tejidos de la economía. En cuanto a la clase media, no está en descomposición, sino que va disminuyendo. La falacia de la clase media: ganando 1.000 € mensuales no se es clase media ya. ¿Qué es clase media? Quizá desaparezca la concepción de clase obrera, o quizá ha desaparecido ya. ¿Qué poder económico tiene la clase media ahora? Si se hace un juicio a los capitalistas quizá a alguien se puede condenar, pero eso no es una lucha contra el capital, sino contra individuos concretos. Está la huelga general, los desahucios, las redadas, etc., todo debe ir unido.

– T31: Las querellas son acciones ejemplares.

– Matiz: Sale a bolsa Bankia y propone “hazte banquero”, que la clase mediase conviereta en accionista.

– CE: ¿Tienen las clases medias los bancos? No tienen poder porque no tienen conciencia. En la huelga general igual: si no hay conciencia, no funciona. Hay un mito de que el propietario es el gestor.

– Matiz: Diferenciar entre poder y capacidad. No tenemos poder, sino capacidad.

– CE: La demanda es ganable, no es meramente simbólica. Es complicado pero factible. Sobre capitalismos buenos y malos, es cuestión de crear campañas de información y concienciación.

– T32: La idea de la demanda me parece muy bien. No entiendo que se le haga un cuestionamiento categórico, desechándola de principio. Creo también en la acción autónoma: si los compañeros de economía creen en ella y la quieren llevar adelante, que lo hagan. Yo lo veo estratégicamente adecuado, se trata de combatir al enemigo desde todos los frentes posibles, entiendo que la propuesta de economía ataca a la cabeza del sistema, mientras que otras acciones como desahucios atacan la base. No son ni deben ser incompatibles.

– T33: Yo también creo importante crear matices de debate, pero no romper con la unidad que existe ahora. El aislamiento de un grupo es malo en este sentido. Todo debe ser apoyado por acciones concretas. Llamamiento a la unidad entre los grupos. Hacer y redactar la querella y las informaciones sobre ella en las formas más básica e inteligible.

– CE: Cuando se trata de acciones de esta envergadura hace falta arroparla. Hace falta el apoyo de otros grupos. No sólo en Madrid, sino a nivel estatal.

– T34: Nuestro movimiento ya no es tan nuestro, sino que se extiende. Un dominicano me dijo que leía por internet que el 15M se iba a convertir en u partido político, cosa absolutamente falsa, pero se maneja esa imagen fuera.

– CE: Temo que no tenemos un objetivo común, pero sí un camino o una vía comunes, que quizá aún no sabemos definir. Hace falta mucha reflexión, no partimos de las mismas bases, pero sí hay cosas en común, hay que establecer líneas de trabajo que sigan esa coherencia. Establecer algún mecanismo o información para que todos sean respaldados por todos, con acciones, comunicados conjuntos, etc. Uno de los objetivos de esta propuesta es que se paralicen los desahucios por la vía legal. Al iniciar la querella, se paralizarían todos los desahucios a nivel nacional: se acogerían a la querella y eso pararía todos los desahucios, al acogerse a la querella general. Iría contra todos los bancos con sede en España.

– T35: Se cuestiona la viabilidad de la querella.

– T36: Los compañeros de economía hablan de un ataque real al modelo económico. De 15 años acá el poder ya no recae en los estados, sino en el FMI, el Banco Central Europeo, la UE, etc., nuevos organismos de poder. Los compañeros de economía quieren hablar con todos los grupos para que su propuesta se vaya enriqueciendo, aún está verde y ha de prepararse.

– T37: Precisamente si los gobiernos no tienen ya el poder y reciben órdenes, también las leyes y los tribunales están al servicio del poder económico, y por eso soy escéptico respecto a la viabilidad de la propuesta. La idea se desestimará, podrá seguir para visualizar la injusticia estructural del sistema, en unión de movilización social. ¿Por qué un plebiscito?

– CE: Para aumentar la presión social. Se necesita un apoyo de la población, eso arropa la propuesta. La presión debe ser lo más rotunda posible. El plebiscito se diferencia del referéndum en que la soberanía recae sobre el órgano que propone, en este caso nosotros, en representación del pueblo. Ni el gobierno ni el parlamento pueden ir contra banqueros, sólo. Se crearía un poder paralelo, no representado por políticos.

 

 

 

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